2021-04-20 第204回国会 衆議院 厚生労働委員会 第13号
なお、私は、本資料を作った四月十七日時点では最新資料を持っていなかったので、以下に述べる数値は、昨年十二月二十三日の社会保障審議会医療保険部会に提出された参考資料一、「議論の整理（案）に関する参考資料」に基づいています。御了承願います。
なお、私は、本資料を作った四月十七日時点では最新資料を持っていなかったので、以下に述べる数値は、昨年十二月二十三日の社会保障審議会医療保険部会に提出された参考資料一、「議論の整理（案）に関する参考資料」に基づいています。御了承願います。
○国務大臣（武田良太君） 今回の法改正に関する内容を議論しました情報通信審議会におきまして、論点整理案と答申案の二回、パブリックコメントを広く募集いたしましたが、その対象には条件不利地域にお住まいの方や障害をお持ちの方も含まれていると、このように認識しております。
○武田国務大臣 今回の法改正に関する内容を議論した情報通信審議会におきまして、論点整理案と答申案の二回、パブリックコメントを行いました。その中で、障害者団体からの意見提出はございませんでした。
ちょうどきのう、個人情報保護委員会、三年ごとの見直しによる中間整理案を発表されていらっしゃいます。これを見ると、オプトアウト規制と名簿屋対策の状況、そういった項目もありまして、そこで、オプトアウト手続を行っていない未届け業者への指導も行った、そういった記載もありました。
森友、加計学園問題に続き、もはや安倍政権の風物詩となった総理秘書官の暗躍は、肝腎のサンプル入替え方法の変更指示の場面に限って記憶喪失になり、二〇一八年一月以降の賃金かさ上げを講じた担当室長らの参考人招致は最後まで拒否され続け、予算審議のため三月末までに提出するはずの共通事業所ベースの実質賃金は、土壇場で中間整理案なるものに後退しました。
○政府参考人（藤澤勝博君） 毎月勤労統計の共通事業所の賃金の実質化をめぐる論点に関する検討会の状況についてのお尋ねだろうと思いますけれども……（発言する者あり）その第六回の検討会に示されております中間整理案でございますけれども、これまでの議論として、共通事業所の集計値の特性としましては、事業所規模別、産業別等を見た場合にサンプルに偏りがあり、結果の精度に影響を与えている可能性、また、継続的に回答している
確認させていただきたいのですが、当時、二十七年の九月に出された検討会の中間的整理案ですね。もう議論を尽くされて、結論、中間的整理をされようとされていた。そのときに、整理案には、ベンチマーク更新のときの賃金・労働指数については、新旧ベンチマークの差に伴う労働者構成のギャップ補正、三角修正ですね、行うと明記をされています。そういう結論を導こうとされていた、専門家の間では。よろしいでしょうか。
一方で、国民生活や社会経済活動に不可欠な郵便サービスの見直しにつきましては、やはり丁寧な検討が必要と認識をいたしておりまして、国民の幅広い意見を得るために、利用者団体等へのヒアリングのほかに、総務省におきまして実施した郵便サービスの見直しに関する利用者へのアンケート調査といったものを踏まえまして議論を行いました上で、委員会として、今、これまでの議論をまとめた論点整理案について、現在意見公募を実施しているところでございます
同委員会では、これまで行ってきました議論等を整理しまして論点整理案として取りまとめ、三月九日から四月八日までの間、意見募集を実施しているところでございます。 今後、委員会では、寄せられました意見などを踏まえ、委員会としての意見集約に向けた更なる御議論を進めていただく予定でございますが、答申時期については現時点では未定ということでございます。
郵便局活性化委員会では、これまでの議論を踏まえた論点整理案を取りまとめ、現在意見公募を実施しているところでございます。国民の幅広い御意見を踏まえ、今後の意見集約に向けた更なる議論を進めていただきたいと考えております。 総務省としましては、審議会の答申を踏まえ、必要な措置を検討したいと考えているところでございます。
検討会のこの中間整理案の記述は、こうした検討会の設置の経緯を踏まえつつ、検討会委員の意見を踏まえて記載されたものと承知をしております。
○藤澤政府参考人 先ほどの繰り返しになりますけれども、御指摘の検討会の中間整理案でございますが、その記述は、検討会の設置の経緯を踏まえつつ、検討会に御参画いただいた委員の意見を踏まえて記載されたものでございます。
○根本国務大臣 その時点では、中間整理案では、おっしゃるとおり、そうなっております。 その後、厚生労働省では、利用者のニーズ、統計の精度の向上の観点から、内部で更に検討を加えたと事務方から私は聞いております。
○根本国務大臣 先ほどの私も申し上げました中間整理では、部分入れかえ方式の方を引き続き検討するということで、そういう整理案を出した。そして、統計精度をいかに向上させるか、それは部内で検討するのが私は当然だと思いますよ。そして、その後……（長妻委員「どこの部ですか、誰が、どの部」と呼ぶ）それは、部内での検討ですから、いろいろな議論があったと……（発言する者あり）
今後、審議会としまして、論点整理案に対する意見公募を実施することとしておりまして、国民の幅広い意見を踏まえつつ、今後の意見集約に向けたさらなる御議論を進めていただきたいと考えております。 総務省としましては、審議会の答申を踏まえて所要の措置を検討することとなるというふうに考えております。 以上でございます。
最終的に、この中間的整理案については、阿部座長はいつ、どの時点で了解をして会議に出したのかということを伺いたいと思います。
また、第六回の中間的整理案につきまして、同じように当時の担当部長、課長補佐に確認いたしましたところ、事後的に阿部座長に了承をいただいたはずということではございますが、いつ、どのような形で了承をいただいたかにつきましては、いずれも記憶にはないということでございました。
いずれにいたしましても、第六回検討会の中間的整理案の内容は、検討会での各委員の御意見を踏まえつつ整理をされたものと承知をしております。 当時の阿部座長の見解でございますけれども、阿部教授に確認をいたしましたところ、第六回検討会の資料が中間的整理案となりましたことや、中間的整理案の表現が、「サンプルの入れ替え方法については、引き続き検討することとする。」
にもかかわらず、続く九月十四日の第六回検討会では、阿部座長の欠席のもとで、サンプル入れかえ方法については、引き続き検討することとするという中間的整理案に変更され、そのまま不自然な形で立ち消えとなりました。 その間に何があったか。厚生労働省が阿部座長に送っていた複数のメールが阿部座長から厚生労働省へと転送されたことによって、先週二十二日に公開され、経緯が明らかになってきました。
同検討会におきましては、平成二十七年九月十六日の第六回会合で中間的整理案が示されたところでございます。 その後、統計委員会に本格的に検討の場が移りまして、平成二十七年十二月十一日の統計委員会第六十五回基本計画部会以降、統計委員会で、御指摘の、統計利用者のニーズを踏まえた議論が重ねられたところでございます。
それから、部分入れかえ方式に関する当時の見解でございますけれども、元部長に確認をいたしましたところ、第六回検討会の中間的整理案の内容は、検討会での各委員の御意見を踏まえつつ、一連の議論においても、ローテーションサンプリングについては、実務面での課題が論点の中心であり、手法そのものが否定されていたわけではなく、委員の中に肯定的な意見があったこと、同年十一月以降の統計委員会における検証作業が控える中で判断
それが、次の九月十六の第六回の検討会では、中間整理案として、サンプルの入れかえ方法については引き続き検討、姉崎部長は、総入れかえ方式ではなく部分入れかえ方式を検討したい、こういう発言を行っていた。その間にあったのが、この安倍総理の国会答弁の準備の勉強会だったわけです。
メールについては、先ほども言いましたけれども、私、全然わからないので、どういうことか、ちょっと中身はわからないのですけれども、仮に私どもの方の担当者から、阿部先生にメールが送っているということが本当だとすれば、要するに、中間的整理案の私の修正の指示が、十一日か、その十四日という、結構ぎりぎりになってしまいました、ほかの業務の関係で。
私の説明が悪いのか、申しわけございませんが、先ほど申し上げた樋田委員の発言を受けて、この中間的整理案ですけれども、「定期的なサンプルの入れ替え方法」のところで、ギャップの縮減により結果的に精度の向上に貢献する可能性があるということで、肯定的な評価をここに入れて、そうすると、肯定的に書いてあるにもかかわらずこれはやらないよということにはならないので、ここをこういうふうに書いたら、ここのところでは、否定
文書の修正は、多分、実務は全て担当の課長補佐がやっていたので、私は直接やっていなかったので、はっきり言うとよくわからないところもあるのですけれども、第六回目にお示しをしているこの中間的整理案ですけれども、これの十ページのところの三番の「中間的整理」「（２）定期的なサンプルの入れ替え方法」の二行目、「また、ギャップの縮減により結果的に精度の向上に貢献する可能性もあることから、」という文言を、今までなかったものを
という御発言があったところでございまして、第六回の検討会で示された中間的整理案におきましては、「サンプルの入れ替え方法については、引き続き検討する」ということにされたものと承知しております。 その後、厚生労働省の方で内部で検討いたしまして、その検討結果をもちまして、十二月十一日に第六十五回の基本部会の方に臨んだということではないかというふうに考えております。
いずれにせよ、検討会の中間的整理案の内容は、検討会での委員の御意見を踏まえつつ、一連の議論においても、ローテーションサンプリングについては、実務面での課題が論点の中心であり、手法そのものが否定されていたわけではなく、委員の中に肯定的な意見があったこと、同年十一月以降の未諮問統計の確認作業が控える中で判断したものであり、総理秘書官からの示唆などに基づいて判断したものではないとのことでありました。
○根本国務大臣 第六回に、第五回の議論を踏まえて、特に樋田委員のローテーションサンプリングの必要性という指摘を踏まえて、修正しますといって、それが第六回の検討の整理案として出された、この経緯があります。